• Start
• >
• Answers
• >
• One Question

Δυο λόγοι που διαφωνώ καθέτως.

Πρώτον καμία έρευνα δεν έχει αποδείξη σχέση μεταξύ θανατικής ποινής και παραδειγματισμού. Με λίγα λόγια αν θέλετε την ηθική ικανοποίηση της δικαιοσύνης καλώς, αλλά το επιχείρημα του παραδειγματισμού δεν στέκει.

Δεύτερον και κυριότερον κατά την άποψη μου είναι η πιθανότητα λάθους. Καλύτερα να γλυτώσει 1 αθώος και να μην εκτελεστούν 999 ένοχοι παρά να εκτελεστεί 1 αθώος και να μην γλυτώσουν 999 ένοχοι.

Υστερογραφικά, με ενοχλεί που οι μεγαλύτεροι υποστηρικτές της θανατικής ποινής είναι συνήθως και οι πιο θρήσκοι. Τα "ου φονεύσεις", "μη κρίνεις ίνα μη κριθείς" και "ο αναμάρτητος τον πρώτο λίθο βαλέτω" παν περίπατο. Τρανό παράδειγμα το άντρο του καθολικού πουριτανισμού.

-- Γιώργος Στρατής _~stratis, February 26, 2005

Διόρθωση: το απόφθεγμα είναι "ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω".

-- Γιώργος Στρατής _~stratis, February 26, 2005

Πλύση εγκεφάλου από την τηλεόραση ή πως παραλίγο να με λιντσάρουν !!!!!!!!

-- Στέλιος Χριστοδούλου _~stelios, February 26, 2005

Καμιά φορά το να επιβληθεί ο θάνατος σε κάποιον που διέπραξε ένα φοβερό έγκλημα, είναι πολύ πιο 'απλή λύση' από το να τον αφήσουν να 'πεθαίνει' μέσα στις τύψεις του για το υπόλοιπο της ζωής του (κι ας ακούγεται αυτό πιο σκληρό από αυτά που λες).

-- Χρύσω Μαυρομμάτη _~chryso, February 26, 2005

Συμφωνώ ρε Στρατή με αυτά που λες ! Όμως εμένα αν μου βιάζαν την μάνα και την αδελφή θα ήθελα να επιβάλουν στον βιαστή τον πιο φρικτό θάνατο. Για να ηρεμίσω . . .

-- Χάρης Μιλητός _~harry, February 26, 2005

  (…) είναι πολύ πιο 'απλή λύση' από το να τον αφήσουν να 'πεθαίνει' μέσα στις τύψεις του για το υπόλοιπο της ζωής του (…)

Θα ψηλοδιαφωνίσω μαζί σου. Δεν νομίζω τέτοιοι άνθρωποι να είναι τόσο ευαίσθητοι.

-- Χάρης Μιλητός _~harry, February 26, 2005

Ξεχάστε τις ηθικές και ξέρω γω τι άλλο-σκεφτείτε πόσα λεφτά θα γλυτώσει το όποιο κράτος αν αντί να συντηρεί έναν αριθμό απο εγκληματίες τους στέλλει στην καρέκλα:)

Πάντως πιστεύω ότι για κάποια ιδιαίτερα μοχθηρά εγκλήματα-όπως για παράδειγμα όταν μιλάμε για ψυχοπαθείς δολοφόνους (serial killers ας πούμε) ή όταν μιλάμε για φόνο μικρών παιδιών πρέπει να υπάρχει η θανατική ποινή.Και αυτό όχι για παραδειγματισμό αλλά απλούστατα επειδή ο πλανήτης θα είναι ένα καλύτερο μέρος χωρίς αυτά τα άτομα.

-- Σάββας Σωκράτους _~sideline, February 26, 2005

Σωστός !

-- Χάρης Μιλητός _~harry, February 27, 2005

Το να λέμε ότι πρέπει να τιμωρηθεί κάποιος που έκανε μια βάρβαρη πράξη με ανάλογο βάρβαρη ποινή μου θυμίζει άλλες νοοτροπίες με τις οποίες δεν συμφωνώ.

Αν μου συνέβαινε εμένα, ναι, θα ήθελα ένα κομμάτι του ένοχου, αλλά ξέρω ότι τίποτα δεν θα αλλάξει, ούτε και θα γίνει καλύτερη η κατάσταση, απλά εγώ θα νιώσω καλύτερα. Όταν έχεις ένα μη-τέλειο ποινικό σύστημα, υπάρχει η πιθανότητα να καταδικάσεις σε θάνατο έναν αθώο (όπως λέει και ο Γιώργος). Τέλος, το να λέμε "αν μου έκαναν εμένα έτσι θα τους σκότωνα" δεν είναι σαν να υποπίπτεις στο ίδιο έγκλημα; Αν για την εκδίκηση είναι "σωστό", τότε ο φόνος δεν είναι πάντα λάθος και αυτό συνεπάγεται πολλά προβλήματα που ένα ατελές ποινικό σύστημα δεν μπορεί να χειριστεί….

-- Μιχάλης Λαζάρου _~mihalis, February 27, 2005

Συμφωνώ απόλυτα με τον Μιχάλη. Αν θεωρούμε ότι ο φόνος πρέπει να τιμωρείται με φόνο δεν γινόμαστε κι εμείς δολοφόνοι; Τι μας κάνει καλύτερους από τον άνθρωπό που θέλουμε να τιμωρήσουμε σκοτώνοντάς τον;

Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν πρέπει οι ποινές να είναι αυστηρές. Κατά τη γνώμη μου για κάποιους ανθρώπους τα "ισόβια" πρέπει να είναι ισόβια με την κυριολεκτική έννοια της λέξης.

-- Φανή Αθηαινίτου _~fani, February 27, 2005

Είναι θέμα να νιώσει κάποιος ότι πράγματι επεβλήθη δικαιοσύνη. Το θέμα δεν είναι αν θα θεωρηθούμε εμείς καλύτεροι ή όχι. Το θέμα είναι ότι ο εγκληματίας θα πρέπει να πονέσει αφού προκάλεσε πόνο σε άλλο κόσμο.

-- Χάρης Μιλητός _~harry, February 27, 2005

Αντί να εκφράζουμε εκδικητικό μένος — γιατί η "κάθαρση", και όπως θες πες την, αυτό πιστεύω ότι είναι — θα ήταν πιο φρόνιμο να εξετάσουμε τα προβλήματα και να δούμε πως μπορούμε να τα αποτρέψουμε μελλοντικά.

Οι γονείς του Matthew Shepard που δολοφονήθηκε άγρια από ομοφοβικούς, το γνώριζαν αυτό και κατάφεραν και υπέρβηκαν το εκδικητικό τους μένος. Αντί να αρκεστούν στην θανάτωση των ενόχων, ίδρυσαν το Matthew Shepard Foundation για να βοηθούν τον κόσμο.

Το εκδικητικό μένος είναι κατανοητό μεν σε ορισμένες περιπτώσεις, αλλά δεν κάνει τον κόσμο καλύτερο — μάλλον το αντίθετο.

-- Χρίστος Ευαγγέλου _~christose, February 27, 2005

Το μόνο επιχείρημα που με πείθει κατά της θανατικής ποινής είναι αυτού του Γιώργου:

Δεύτερον και κυριότερον κατά την άποψη μου είναι η πιθανότητα λάθους. Καλύτερα να γλυτώσει 1 αθώος και να μην εκτελεστούν 999 ένοχοι παρά να εκτελεστεί 1 αθώος και να μην γλυτώσουν 999 ένοχοι.

Υποθετικά μιλώντας, εάν υπήρχε αλάθητη δικαιοσύνη (το άλλο με τον Πόμπο το ξέρετε;), δεν θα ήταν αποδεκτό η θανατική ποινή προς κάθαρση της κοινωνίας;

-- Χάρης Μιλητός _~harry, February 27, 2005

Ο κόσμος είναι κακός και φθονεί. Θέλει να κάνει τον άλλο να πονέσει για να καλύψει τις δικές του ανεπάρκειες.

-- Χρίστος Ευαγγέλου _~christose, February 27, 2005

Ενδιαφέρον ! Αλλά πως παντρεύεις τα λεγόμενα μου με την συζήτηση; Υπό ποια έννοια, διότι υπάρχουν πολλές ερμηνείες.

-- Χάρης Μιλητός _~harry, February 27, 2005

Για πες μερικές να καταλάβω τι εννοείς…

-- Χρίστος Ευαγγέλου _~christose, February 27, 2005

Μερικές ερμηνείες:

• Οι εγκληματίες είναι ανεπαρκείς
• Οι υποστηρικτές της θανατικής ποινής είναι ανεπαρκείς

-- Χάρης Μιλητός _~harry, February 27, 2005

Ε, σύμφωνα με τα συμφραζόμενα, για το δεύτερο μιλούμε!

-- Χρίστος Ευαγγέλου _~christose, February 27, 2005

Ο καθένας πιστεύει ότι θέλει. Ιδού η ομορφιά της δημοκρατίας. Επιχειρήματα;

-- Χάρης Μιλητός _~harry, February 27, 2005

Το θέμα είναι ότι ο εγκληματίας θα πρέπει να πονέσει αφού προκάλεσε πόνο σε άλλο κόσμο.

Όταν σκοτώσουμε το δολοφόνο δεν προκαλούμε πόνο στην οικογένειά του; Αυτό μήπως δίνει το δικαίωμα στη μητέρα του να σκοτώσει αυτόν που ζήτησε θανατική ποινή για το παιδί της; Ο δικός της πόνος είναι λιγότερος;

-- Φανή Αθηαινίτου _~fani, February 28, 2005

Χρίστο έτυχε να δω ομιλία από την μητέρα του Matthew Shepard στην Αμερική… Μπράβο της πάντως, γιατί είδαν τι μπορούν να κάνουν από εδώ και πέρα, τι μπορούν να προσφέρουν εκεί που υπήρχε, προφανώς, ανάγκη…

-- Μιχάλης Λαζάρου _~mihalis, February 28, 2005

Προς Φανή:

Αν σκεφτούμε τον πόνο της μάνας του δολοφόνου έχεις δίκαιο αλλά δεν το θεωρώ ευσταθές επιχείρημα. Διότι αποτελεί την τιμωρία προς ένα έγκλημα που έκανε.

Στην Κίνα πρόσφατα εξαρθρώθηκε κύκλωμα εμπορίας παιδιών, τα οποία θα χρησιμοποιούνταν ως "αντικείμενα" παιδικής πορνογραφίας είτε ως ανταλλακτικά (εμπορία οργάνων). Όπως αντιλαμβάνεσαι οι υποφαινόμενοι αντιμετωπίζουν την εσχάτη των ποινών σύμφωνα με την κινέζικη νομοθεσία. Την μάνα τους θα σκεφτούμε τώρα;

-- Χάρης Μιλητός _~harry, February 28, 2005

Και ένας εν ζωή εγκληματίας μπορεί να συνεισφέρει θετικά στην κοινωνία κατά τρόπο σημαντικό.

Πάρε για παράδειγμα ένα έμπορο ναρκωτικών. Μπορει να λάβει μέρος σε επιμορφωτικά προγράμματα, και με αυτό το τρόπο, να συμβάλει στην διάσωση ζωών. Πάρε ένα βιαστή. Μπορεί να κλειστεί σε ένα ψυχιατρικό ίδρυμα, για να μελετηθεί και να μπορέσει η επιστήμη να καταλάβει καλύτερα τι προκαλεί τέτοιου είδους τάσεις και πώς να τις αντιμετωπίζει.

Μπορεί ο θάνατος ενός εγκληματία να προσφέρει μια στιγμιαία ανακούφιση σε μια μικρή μερίδα ατόμων, αλλά δεν διορθώνει και το κακό που έγινε.

-- Χρίστος Ευαγγέλου _~christose, February 28, 2005

Μια κάπως ρομαντική και ιδεαλιστική άποψη :). Δεν νομίζω να είναι τόσο εφικτό αυτό που λες Χρίστο !

-- Χάρης Μιλητός _~harry, February 28, 2005

Δεν είναι ρομαντική η άποψη αυτή — είναι ωφελιμιστική. Συμφωνώ ότι δεν θα είναι πάντα εφικτή. Αν όμως υπάρχει η πιθανότητα και η δυνατότητα, πιστεύω ότι είναι καλύτερα να κινηθούμε για το γενικότερο καλό, και όχι για την πρόσκαιρη ανακούφιση αυτών που αδικήθηκαν. Εξάλλου, τίποτα δεν μπορει να αναπληρώσει το κενό που νιώθει κάποιος, π.χ. μετά την δολοφονία ενός αγαπημένου του προσώπου.

-- Χρίστος Ευαγγέλου _~christose, February 28, 2005

Ένας βιαστής μικρών παιδιών; Έχω δυο ανηψάκια (αρφοτέχνια) στα κυπριακά, 10 και 3 χρονών αντίστοιχα. Παλαιότερα είχε ένα νηπιαγωγό ο οποίος ασέλγησε σε μικρά παιδιά. Αν ήταν τα δικά μου ανηψάκια δεν ξέρω και εγώ τι θα έκανα; Φαντάσου ο πατέρας και η μάνα αυτών των παιδιών τι νιώθουν !

Ρε Χρίστο, είνια η πολλή επιείκια που χάλασε την κοινωνία. Τα μολυσμένα κομμάτια της, ως ένα καρκίνωμα πρέπει να απομακρύνονται !

-- Χάρης Μιλητός _~harry, February 28, 2005

Ρε Χάρη, μα διαβάζεις τι γράφω; Για το γενικότερο καλό μίλησα και όχι για επιείκεια.

-- Χρίστος Ευαγγέλου _~christose, February 28, 2005

Χάρη, απ'ότι κατάλαβα (μπορεί να κατάλαβα λάθος) αυτό που σε ενδιαφέρει είναι η εκδίκηση και η ηθική ικανοποίηση ή όπως έγραψες και εσύ η τιμωρία.

Όταν καταδικάζουμε κάποιον που έκανε μια βάρβαρη πράξη, π.χ. φόνο, τον καταδικάζουμε εξαιτίας της πράξης—επειδή ο φόνος είναι λάθος. Ανεξάρτητα από το ποιος είναι ο φονιάς και από το ποιος είναι το θύμα, από το ποιος είναι ο φταίχτης και από το ποιος είναι αθώος, καταδικάζουμε την πράξη. Αν τιμωρήσουμε ένα φονιά με την ποινή του θανάτου τότε γινόμαστε και εμείς δολοφόνοι. Είναι τόσο απλό, αλλιώς θα ήταν λογική αντίφαση.

Δεν ξέρω για εσάς αλλά εγώ δεν μπορώ να πω "τούτου αξίζει του να ζει, τούτου εν του αξίζει" επειδή πιστεύω πως δεν έχω αυτό το δικαίωμα να διαλέξω σε ποιόν αξίζει να ζει. Επιπλέον κάποιος που θέλει και του αρέσει να τιμωρεί άλλους νομίζω έχει κάποια δόση σαδισμού—άσχετα από το γεγονός ότι οι σαδιστικές του πράξεις κατευθύνονται προς ενόχους και όχι σε αθώους, κάτι που έκανε ο φονιάς.

Νομίζω οι βάρβαρες ποινές δεν είναι αναγκαίες για βάρβαρα εγκλήματα. Το κακό που έγινε, έγινε, δεν μπορούμε να πάμεν πίσω να αλλάξουμεν τίποτε. Το μέλημα μας θα πρέπει να είναι πώς εμείς η κοινωνία μπορούμε να προστατευτούμε από τους βάρβαρους και πως να τους αναμορφώσουμε (αν είναι δυνατό) έτσι ώστε να γίνουν και πάλι παραγωγικά μέλη της κοινωνίας (άρχισα να ακούομαι πολλά liberal τζαι εννα μου κάτσω τον πάτσο να συνέλθω νομίζω). Όσοι δεν μπορούν να αναμορφωθούν και το στίγμα που άφησε πίσω το έγκλημα τους είναι τόσο σοβαρό, τότε αυτοί απλά πρέπει να απομακρύνονται από την κοινωνία έτσι ώστε να μην μπορούν να ξανακάνουν κακό.

Οι βάρβαρες ποινές όμως είναι παράλογες (το ίδιο και η τιμωρία γενικά), όχι επειδή τίθεται θέμα πολιτικής ορθότητας (χέσε την πολιτική ορθότητα) αλλά επειδή είναι θέμα προδιάθεσης. Αν έχει κάποιος την προδιάθεση να κάνει βάρβαρες πράξεις—είτε κρατώντας μια σημαία να σκοτώνει με τις σάλπιγγες να ηχούν στο φόντο, είτε στο όνομα της δικαιοσύνης—έχει απλά σαδιστικές τάσεις.

Και μια και μίλησα για σαδισμό σας αφήνω με κάτι που είπε ο πατέρας του σαδισμού:

Να σκοτώσεις κάποιον εν βρασμό ψυχής σε μια στιγμή ανεξέλεγκτου πάθους είναι κατανοητό. Να βάλεις όμως κάποιο να σκοτώσει κάποιον άλλο μετά από ψύχραιμο διαλογισμό είναι ακατανόητο.

-- Βαλεντίνος Κοντογιάννης _~noizrok, February 28, 2005

Όσοι δεν μπορούν να αναμορφωθούν και το στίγμα που άφησε πίσω το έγκλημα τους είναι τόσο σοβαρό, τότε αυτοί απλά πρέπει να απομακρύνονται από την κοινωνία έτσι ώστε να μην μπορούν να ξανακάνουν κακό.

Απλά να ξεκαθαρίσω: να απομονώνονται από την κοινωνία και να κρατούνται κάτω από ανθρώπινες συνθήκες

-- Βαλεντίνος Κοντογιάννης _~noizrok, February 28, 2005

Εν τω μεταξύ τώρα που το σκέφτομαι…η αποκοπή του χεριού είναι πολύ καλή ιδέα…ας πούμε αν κάποιος δεν έχει χέρια τότε πολύ δύσκολα θα διαπράξει το οποιοδήποτε έγκλημα-αν το έγκλημα είναι πολύ σοβαρό τότε να του κόβουν και τα πόδια :)

Με αυτό το τρόπο το κράτος θα εξοικονομήσει-και πάλι-πολλά χρήματα γιατί οι φυλακές θα είναι άδειες…το πρόβλημα είναι ότι ο δολοφόνος ας πούμε μπορεί να ζητήσει επίδομα αναπηρίας…με την κατάλληλη νομοθεσία φυσικά αυτό μπορεί να κανονιστεί..δηλαδή ας πούμε αν τιμωρήθηκες με αυτό το τρόπο δεν δικαιούσαι πολλά χρήματα (όπως τους άλλους ανάπηρους ας πούμε). Φυσικά τώρα με την ΕΕ και να θέλαμε δεν θα μπορούσαμε να το κάνουμε μιας και υπάρχει η "κοινωτική νομοθεσία"

:)

-- Σάββας Σωκράτους _~sideline, February 28, 2005

Όσο και να μας λυπεί το γεγονός ότι δεν μπορούμε να επιστρέψουμε στις παλιές καλές εποχές που σε έχωναν σε ένα μπουντρούμι τζαι επετάσσαν το κλειδί μακριά χωρίς εσύ ο ίδιος να ξέρεις τι γίνεται ή τι έκανες καλά καλά, δεν ευθύνεται το κοινοτικό δίκαιο για τούτο από το οποίο μπορούμε να φύγουμε όποτε θέλουμε. Ευθύνεται το γεγονός ότι μια μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου ποτέ δεν θα ανεχόταν έτσι καταστάσεις—ακόμα τζαι πριν μπούμε στην ΕΕ που ήμασταν πιο χωρκάτες.

Ο νόμος—παρ' όλες τις κενές και ψεύτικες υποσχέσεις του—αντικατοπτρίζει τις κοινωνικές τάσεις της κάθε εποχής. Για παράδειγμα, σήμερα η νομοθεσία έχει όπως έχει επειδή την οδήγησε η κοινωνία δαμέ. Προτού γεννηθούμε εγώ τζαι εσύ, ολάκερα κινήματα—εργατικά, φεμινιστικά, εναντίων της δουλείας, εναντίων της θανατικής ποινής των βασανιστηρίων των βάναυσων και ασυνήθιστων τιμωριών, κλπ.—ασκήσαν τόσες πιέσεις (πολλοί μάλιστα επεθάναν στην πορεία) στους πολιτικούς που τους ανάγκασαν να φέρουν την νομοθεσία εν μέρη στα μέτρα τους γιατί αλλιώς είσσιεν να κάθονταν πάνω (πολλοί μάλιστα εκάτσαν). Τα κινήματα που εφέραν τούτες τις αλλαγές ήταν μαζικά τζαι είχαν πίσω τους μιαν γερή πλειοψηφία. Αν δεν είχαν, αν ασπούμεν ήταν καμιά 500 ή καμιά 1000 μόνο, εν θα καταφέρναν τίποτε γιατί δεν θα νοιαζόταν κανένας, ούτε πολιτικός, ούτε κοινωνία άρα χωρίς πίεση δεν θα ερχόταν αλλαγή. Αυτά σχετικα με το 'Φυσικά τώρα με την ΕΕ και να θέλαμε δεν θα μπορούσαμε να το κάνουμε μιας και υπάρχει η "κοινωτική νομοθεσία'.

Ότι είχα να πω πιο για τις βάρβαρες ποινές το είπα πιο πάνω, δεν νομίζω να έχω να προσθέσω ότιδίποτε άλλο. Το μόνο που μπορώ να πω επιπλέον και το βασίζω σε προσοπικες μου εμπειρίες (βλ. ο καλύτερος τρόπος να μεν το πάρει κανένας προσωπικά και να προσβληθεί) είναι ότι σε περιόδους τις ζωής μου που υποστίριζα τέτοιου είδους ποινές/αντίποινα (είμαι άνθρωπος, τι να κάνουμε;) το έκανα είτε επειδή ήμουν ανασφαλής και ένιωθα ότι όλοι και όλα ήταν εναντίων μου, είτε επειδή ένιωθα αδικιμένος και καταπίεση. Έχω την αίσθηση ότι για όλους μας είναι (περίπου) έτσι και πως έχει να κάνει με την θέληση για δύναμη.

-- Βαλεντίνος Κοντογιάννης _~noizrok, February 28, 2005

Ρε Βαλεντίνο, μου άρεσαν αρκετά οι απαντήσεις σου. Και εγώ ρωτώ; Τελικά πως θα κάνουμε τον κόσμο να νιώσει την κάθαρση, το αίσθημα της ανακούφισης, της δικαιοσύνης μετά από ένα αποτρόπαιο έγκλημα;

Μόνο δώσε μου στοιχεία και όχι απαντήσεις τύπου:

Το μέλημα μας θα πρέπει να είναι πώς εμείς η κοινωνία μπορούμε να προστατευτούμε από τους βάρβαρους και πως να τους αναμορφώσουμε (αν είναι δυνατό) έτσι ώστε να γίνουν και πάλι παραγωγικά μέλη της κοινωνίας (άρχισα να ακούομαι πολλά liberal τζαι εννα μου κάτσω τον πάτσο να συνέλθω νομίζω). Όσοι δεν μπορούν να αναμορφωθούν και το στίγμα που άφησε πίσω το έγκλημα τους είναι τόσο σοβαρό, τότε αυτοί απλά πρέπει να απομακρύνονται από την κοινωνία έτσι ώστε να μην μπορούν να ξανακάνουν κακό.

Όλοι μας ξέρουμε ότι αυτό είναι δύσκολο, να αναμορφώσουμε τους "κακούς" και να τους κάνουμε καλούς κτλ κτλ κτλ.

-- Χάρης Μιλητός _~harry, February 28, 2005

Χάρη, δεν έχω τις απαντήσεις ούτε πιστεύω πως τις έχει κανένας (τουλάχιστο τελειωτικές απαντήσεις). Δεν προσπαθώ να αποφύγω να δώσω ξεκάθαρες απαντήσεις. Το κομμάτι που έγραψα και έκανες paste πιο πάνω είναι ότι καλύτερο μπορώ να προσφέρω (δίχως να επικαλούμαι πρωτοτυπία). Θα προτιμούσα να δεις τα όσα έγραψα σαν προτάσεις για επιθυμητά αποτελέσματα και όχι σαν έτοιμες λύσεις.

Ρωτάς:

"Τελικά πως θα κάνουμε τον κόσμο να νιώσει την κάθαρση, το αίσθημα της ανακούφισης, της δικαιοσύνης μετά από ένα αποτρόπαιο έγκλημα;"

Γιατί το αίσθημα της ανακούφισης, της δικαιοσύνης μετά από ένα αποτρόπαιο έγκλημα πρέπει πάντα να συνδυάζεται με την εκδίκηση και την τιμωρία; Είμαι σίγουρος ότι όλοι έχουμε προσωπικές εμπειρίες όπου κάποιος μας έκαμε κακό (π.χ. να μας συκοφαντήσει) και δεν μπορούσαμε να "πάρουμε το αίμα μας πίσω" και όσο το σκεφτόμασταν τόσο μεγαλύτερες διαστάσεις έπαιρνε στο μυαλό μας και τόσο χειρότερα νιώθαμε. Ή ακόμα να καταφέραμε να πάρουμε το αίμα μας πίσω και να νιώθουμε τύψεις μετά που χάσαμε τον έλεγχο του εαυτού μας. Ή απλά να είπαμεν "άτε σιορ, άστο να πάει, περασμένα ξεχασμένα" και να νιώσουμε καλύτερα. Να δικαιολογήσουμε και να καταλάβουμε εκείνον που μας έκαμε κακό και τους λόγους που το έκαμε (που δεν είχαν σχέση με εμάς καν πολλές φορές) και να τον συγχωρέσουμε.

Μην παρεξηγήσεις, δεν βάζω στο ίδιο καζάνι σοβαρά εγκλήματα και αδικίες με τα πιο πάνω περιστατικά. Ελπίζω να κατάλαβες που το πάω, απλά οι βασικές αρχές εν οι ίδιες. Όσο για τα σοβαρά εγκλήματα, ένα παράδειγμα που ανάφερε και κάποιος άλλος πιο πάνω είναι αυτό με τους γονείς του Matthew Shepard. Η εκδίκηση δεν ανακουφίζει σχεδόν ποτέ, συνήθως κάμνει το φορτίο πολλές φορές πιο βαρύ.

Όσο για το πόσο δύσκολο είναι να αναμορφωθούν εγκληματίες εξαρτάται. Μεν νομίζεις ότι εν καθαρό κακό χωρίς ίχνος καλοσύνης. Οι παραπάνω φτάνουν εκεί που φτάνουν, κάνουν εκείνα που κάνουν από απελπισία είτε από έλλειψη εναλλακτικών λύσεων ή και για καθαρή επιβίωση επειδή έτσι τους τα έφερε η ζωή. Δεν ξέρω μπορεί να συμφωνείς μαζί μου ότι τούτη η κατηγορία μπορεί να αναμορφωθεί με κάποια σχετική ευκολία. Όσο για αυτούς που δεν μπορούν να αναμορφωθούν επειδή ας πούμε εν παθολογική η κατάσταση τους, τότε το καλύτερο που μπορείς να κάνεις είναι να τους απομακρύνεις από την κοινωνία έτσι ώστε να μην αποτελούν κίνδυνο πλέον.

Δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν πως δεν ένιωσα ποτέ την ανάγκη να δω κάποιον να πληρώνει για κάτι που έκανε και να τιμωρηθεί άσχημα για αυτό. Αντιθέτως, το ένιωσα πολλές φορές, το ένιωσα και πρόσφατα μάλιστα και είμαι σίγουρος πως θα το ξανανιώσω.

Αυτό που προσπαθώ να πω είναι πως αντικειμενικά, με καθαρό μυαλό, αυτό του αμερόληπτου και ανεπηρέαστου παρατηρητή η τιμωρία και η εκδίκηση δεν είναι η λύση.

Αυτά για απόψε, πάω για ύπνο, συνεχίζουμε αύριο αν θέλετε. Καληνύχτα σας.

-- Βαλεντίνος Κοντογιάννης _~noizrok, February 28, 2005

Γιατί το αίσθημα της ανακούφισης, της δικαιοσύνης μετά από ένα αποτρόπαιο έγκλημα πρέπει πάντα να συνδυάζεται με την εκδίκηση και την τιμωρία;

Δεν θα έλεγα πάντα αλλά στις πλείστες περιπτώσεις. Ας πούμε ένας ναρκομανής που σκοτώνει για να εξασφαλίσει την δόση του είναι διαφορετικό από ένα έμπορο ναρκωτικών. Δέχομαι ότι ο ναρκομανής είναι μια τραγική περίπτωση που χρήζει της αγάπης της πολιτείας. Ο έμπορος; Να χαρείτε, μεν προσπαθήσετε να μου τον δικαιολογήσετε με σαβουροδικαιολογίες τύπου "φταίει η κοινωνία" κτλ κτλ κτλ.

Κάθε πράξη έχει τις συνέπειες της. Και αυτές πρέπει να πληρώνονται ! Κάποτε σκληρά και παραδειγματικά !

-- Χάρης Μιλητός _~harry, March 01, 2005

Αν ξέρει ο έμπορος ναρκωτικών ότι αν συλληφθεί θα τιμωρηθεί με την θανατική ποινή τότε τι τον εμποδίζει από το να πάρει το όπλο και να σκοτώσει όποιον αστυνομικό προσπαθήσει να τον συλλάβει; Από την μια ξέρει ότι η ποινή θα είναι η ίδια και από την άλλη πυροβολώντας προστατεύει την ζωή του!

Οποιοσδήποτε και να είναι ο κακοποιός/παραβάτης/βιαστής/εγκληματίας/τρομοκράτης και ότι παρανομία και να έκανε, αν ξέρει ότι η ποινή είναι η εσχάτη, τότε τι τον εμποδίζει από το να το ξανακάνει ή και να κάνει και χειρότερα εγκλήματα; Τι κίνητρο έχει για να μετανοήσει;

-- Κωνσταντίνος Κωνσταντίνου _{~constandinos}, March 01, 2005

Ποιος είσαι εσύ που τολμάς να θέσεις το μέτρο ότι στον Α αξίζει έλεος και στον Β όχι; Ποιος σου έδωσε το δικαίωμα και την ικανότητα να προκρίνεις και να προδικάζεις με τέτοιο εγκληματικά απλοποιητικό τρόπο οποιοδήποτε;

Δεν απορρίπτω την τιμωρία. Όταν κάποιος φταίει, ας τιμωρηθεί με τον τρόπο που αρμόζει — όποιος και να είναι αυτός.

Αυτό με το οποίο διαφωνώ κάθετα, είναι η στάση η οποία τηρείται στο συγκεκριμένο θέμα. Αυτή η τάση μας να απλοποιούμε τα πάντα και να ενεργούμε εντελώς απερίσκεπτα, χειραγωγούμενοι από τα πιστεύω παλαιότερων γενεών ή/και λαοπλάνων ποδηγέτων, κρατεί την κυπριακή κοινωνία βυθισμένη στο σκοτάδι. Σε αυτό το σκοτάδι βρίσκουν εύφορο έδαφος οι σπόροι του ρατσισμού, της μισαλλοδοξίας, του σοβινισμού και άλλων τόσων ζοφερών πτυχών της ανθρωπότητας.

Αν δεν μάθουμε επιτέλους να συμπεριφερόμαστε πιο ανοιχτόμυαλα, διατηρώντας μια στάση ερευνητική, μπροστά σε όποιοδήποτε θέμα, θα είμαστε για πάντα έρμαιο των επιτήδειων — επιτήδειων του παρελθόντος, του παρόντος και του μέλλοντος.

-- Χρίστος Ευαγγέλου _~christose, March 01, 2005

(το τελευταίο σχόλιο απευθυνόταν προς το Χάρη)

-- Χρίστος Ευαγγέλου _~christose, March 01, 2005

Κωνσταντίνο,

Συμφωνώ μαζί σου. Πολλές φορές η κοινωνία δεν δίνει την ευκαιρία και το περιθώριο στους εγκληματίες για να έρθουν πίσω στον "σωστό δρόμο" είτε επειδή στιγματίζονται από αυτή, είτε επειδή η ποινή είναι σοβαρή και προσπαθούν να την αποφύγουν. Όταν κάποιος βρίσκεται σε έτσι αδιέξοδο και δεν μπορεί να επιλέξει διαφορετικό τρόπο ζωής έχει μόνο ένα δρόμο να ακολουθήσει—αυτόν που είναι ήδη πάνω και έτσι πάει από το κακό στο χειρότερο ακριβώς επειδή όπως είπες και εσύ δεν έχει κίνητρα να αλλάξει.

Χάρη,

Δεν μπορώ να καταλάβω την διαφορά του ναρκομανή που σκοτώνει για να εξασφαλίσει την δόση του από τον ναρκομανή που έγινε βαποράκι για να εξασφαλίσει την δόση του και στην συνέχεια εξελίχθηκε σε έμπορο. Μπορεί να μου πεις πως οι έμποροι κατά το πλείστο τους δεν είναι ούτε υπήρξαν ναρκομανείς όμως κοίταξε τις συνθήκες κάτω από τις οποίες μεγαλώνουν και τι επιλογές έχουν να κάνουν στην ζωή τους για να επιβιώσουν—γιατί στο τέλος εν θέμα επιβίωσης.

Όσο για το φταίξιμο της κοινωνίας, ίσως να ακουστεί σκληρό αυτό που θα πω (πιο σκληρό και από τις απόψεις σου για τιμωρίες) αλλά η κοινωνία πολλές φορές παίρνει τους εγκληματίες που της αξίζουν.

-- Βαλεντίνος Κοντογιάννης _~noizrok, March 01, 2005

Χρίστο φαίνεται δημοσίευσες καθώς έγραφα έτσι τώρα διάβασα την δική σου καταχώρηση—Συμφωνώ.

-- Βαλεντίνος Κοντογιάννης _~noizrok, March 01, 2005

Κωνσταντίνε και Βαλεντίνο, συμφωνώ.

-- Χρίστος Ευαγγέλου _~christose, March 01, 2005

Όπως φαίνεται, με μια εξαίρεση, όλοι οι άλλοι συμφωνούμε! :-D

-- Κωνσταντίνος Κωνσταντίνου _{~constandinos}, March 01, 2005

  Οποιοσδήποτε και να είναι ο κακοποιός/παραβάτης/βιαστής/εγκληματίας/τρομοκράτης και ότι παρανομία και να έκανε, αν ξέρει ότι η ποινή είναι η εσχάτη, τότε τι τον εμποδίζει από το να το ξανακάνει ή και να κάνει και χειρότερα εγκλήματα; Τι κίνητρο έχει για να μετανοήσει;

Ενδιαφέρον επιχείρημα. Θα με κάνεις να ψάξω τα + / - της θανατικής ποινής.

-- Χάρης Μιλητός _~harry, March 01, 2005

Χρίστο οι προσωπικές επιθέσεις να λείπουν διότι κάνουμε συζήτηση. Και ο Βαλεντίνος διαφωνεί μαζί μου αλλά μιλά πιο ήρεμα και πιο πολιτισμένα.

  Ποιος είσαι εσύ που τολμάς να θέσεις το μέτρο ότι στον Α αξίζει έλεος και στον Β όχι; Ποιος σου έδωσε το δικαίωμα και την ικανότητα να προκρίνεις και να προδικάζεις με τέτοιο εγκληματικά απλοποιητικό τρόπο οποιοδήποτε;

Εκφράζω τις απόψεις μου, αυτά που πιστεύω, με το υπόβαθρο έχω επί αυτών των θεμάτων. Είμαι ένα απλός άνθρωπος όπως όλοι μας. Με την ίδια λογική ποιος είσαι εσύ που θα κρίνεις αν οι απόψεις μου είναι καλές ή κακές ή αν προδικάζω με με τέτοιο εγκληματικά απλοποιητικό τρόπο οποιοδήποτε; Σε παρακαλώ να μιλάς με επιχειρήματα και όχι με αφορισμούς. Ζούμε σε δημοκρατία και ο καθένας δικαιούται να εκφράζει τις απόψεις και τα πιστεύω του !

Αυτό με το οποίο διαφωνώ κάθετα, είναι η στάση η οποία τηρείται στο συγκεκριμένο θέμα.

Ποια στάση ρε Χρίστο; H δική μου, του Γιαννή, του Κωστή ή της Ταλλούς;

Αυτή η τάση μας να απλοποιούμε τα πάντα και να ενεργούμε εντελώς απερίσκεπτα, χειραγωγούμενοι από τα πιστεύω παλαιότερων γενεών ή/και λαοπλάνων ποδηγέτων, κρατεί την κυπριακή κοινωνία βυθισμένη στο σκοτάδι.

Δεν νομίζω οι λαοπλάνοι ηγέτες και οι παλαιότερες γενιές να παίζουν τόσο σημαντικό ρόλο στην διαμόρφωση αυτών των απόψεων, τουλάχιστον για το άτομο μου. Τι απιρέσκεπτες ενέργειες κάνουμε; Εσύ ρε Χρίστο, που πάντα μιλάς για σαφήνεια λόγων, για γίνε ποιο συγκεκριμένος. Διότι μας φλόμωσες στα ωραία λόγια, αλλά από επιχειρήματα, αέρα κοπανιστό.

:: Σε αυτό το σκοτάδι βρίσκουν εύφορο έδαφος οι σπόροι του ρατσισμού, της μισαλλοδοξίας, του σοβινισμού και άλλων τόσων ζοφερών πτυχών της ανθρωπότητας.

Δαμέ συμφωνώ, αλλά πάλε βρίσκω αυτοκόλλητη την όμορφη αυτή ρήση με τα πιστεύω κάποιου για ένα συγκεκριμένο τρόπο τιμωρίας. Όμως θεωρώ ότι η άρση αυτού το σκότους εξαρτάται από μας προσωπικά !

YΓ: Πόσα είχες στις εκθέσεις;

-- Χάρης Μιλητός _~harry, March 01, 2005

Υποστηρικτές της θανατικής ποινής: http://www.prodeathpenalty.com/

-- Χάρης Μιλητός _~harry, March 01, 2005

Ενάντια στην θανατική ποινή: http://www.amnestyusa.org/abolish/index.do

-- Χάρης Μιλητός _~harry, March 01, 2005

  Με την ίδια λογική ποιος είσαι εσύ που θα κρίνεις αν οι απόψεις μου είναι καλές ή κακές ή αν προδικάζω με με τέτοιο εγκληματικά απλοποιητικό τρόπο οποιοδήποτε;

Δεν σε κρίνω, αλλά σε αποδοκιμάζω για αυτό το πιο κάτω το οποίο έγραψες:

  Ο έμπορος; Να χαρείτε, μεν προσπαθήσετε να μου τον δικαιολογήσετε με σαβουροδικαιολογίες τύπου "φταίει η κοινωνία" κτλ κτλ κτλ.

Με αυτό, φαίνεσαι να προδικάζεις και να προκρίνεις ότι ο έμπορος είναι ένα ρεμάλι πέραν πάσης σωτηρίας, πέραν κάθε δικαιώματος, πέραν κάθε ανθρωπιάς. Ε μίκακον, ας ήταν ο παπάς σου ή ο αδελφός σου που εσυλλαμβάνοταν για εμπορεία, και ξαναμιλούμε.

  Ποια στάση ρε Χρίστο; H δική μου, του Γιαννή, του Κωστή ή της Ταλλούς;

Το συγκεκριμένο σχόλιο δεν απευθυνόταν προς εσένα, αλλά προς το γενικότερο σύνολο. Εσύ ξέρεις αν η στάση αυτή σε χαρακτηρίζει ή όχι.

  Δεν νομίζω οι λαοπλάνοι ηγέτες και οι παλαιότερες γενιές να παίζουν τόσο σημαντικό ρόλο στην διαμόρφωση αυτών των απόψεων, τουλάχιστον για το άτομο μου

Πιστεύω πως ναι, παίζουν σοβαρότατο ρόλο. Όταν από μικρή ηλικία ζεις σε ένα περιβάλλον που όπου δει μαύρον ο παπάς ή ο παππούς ή η γιαγιά ξιτιμάζει τον — ή χειρότερα —, ε ναι, πως να μην επιδράσει την διαμόρφωση ενός χαρακτήρα; Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι ο μοναδικός παράγοντας. Ή, άλλο παράδειγμα, όταν έχουμε "ποιήματα" όπως αυτο εδώ, τα οποία με περηφάνεια κιόλας απαγγέλλουμε, τι περιμένεις; Πάμε μπροστά ή πίσω ως κοινωνία;

  Τι απιρέσκεπτες (sic) ενέργειες κάνουμε;

Μερικά παραδείγματα: βιαζόμαστε να κρίνουμε και να κατηγορήσουμε κάποιους με βάση χαρακτηριστικά όπως το χρώμα του δέρματος τους ή την εθνικότητά. Αρνούμαστε ίσες ευκαιρίες εργοδότησης σε ορισμένους εξαιτίας των επιλογών τους όπως π.χ. σεξουαλικές προτιμήσεις. Μπροστά στα παιδιά μας, μιλούμε για τον συνάνθρωπο δίπλα μας με υποτιμικό τρόπο επειδή είναι Τούρκος. Διακηρύττουμε ότι "οι καλαμαράδες μιλούν πολλά". Τουτέστιν, στερεοτυποποιούμε, είμαστε ρατσιστές, είμαστε σοβινιστές και πολλά άλλα.

Θέλεις να σου πώ και άλλα; Βαριέμαι. Αλλά υπάρχουν πολλά. Ελπίζω να πήρες την ιδέα τώρα.

  Διότι μας φλόμωσες στα ωραία λόγια, αλλά από επιχειρήματα, αέρα κοπανιστό.

Χάρη, οι προσωπικές επιθέσεις να λείπουν διότι κάνουμε συζήτηση. ;)

  Δαμέ συμφωνώ, αλλά πάλε βρίσκω αυτοκόλλητη την όμορφη αυτή ρήση με τα πιστεύω κάποιου για ένα συγκεκριμένο τρόπο τιμωρίας.

Δεν εκατάλαβα τι εννοείς, αλλά μην μπεις στον κόπο να εξηγήσεις.

  YΓ: Πόσα είχες στις εκθέσεις;

Δε θυμάμαι.

-- Χρίστος Ευαγγέλου _~christose, March 02, 2005

Αφού εγώ άρχισα αυτή την συζήτηση, θα την κλείσω με αυτά που έχω λάβει από τους υπόλοιπους συνομιλητές μου.

Λοιπόν, από τι στιγμή που υπάρχει η πιθανότητα λάθους στην κρίση του διακαστηρηρίου όσον αφορά την ενοχή ή όχι ενός κατηγορουμένου, η θανατική ποινή απορρίπτεται διότι υπάρχει η πιθανότητα να θανατωθεί αθώωος κόσμπος.

Εμένα, δεν θα με χαλούσε εάν θανατωνόνταν ένας βιαστής γυναικών ή μικρών παιδιών που ήταν 1000 % αποδεδειγμένο ότι είναι ένοχος των κατηγοριών.

Η κοινωνία θα πρέπει να βρει τις μεθόδους και τους τρόπους αποτροπής τέτοιων εγκλημάτων αλλά και να τιμωρεί αυστηρότατα και παραδειγματικότατα τους εγκληματίες που αποτελούν κίνδυνο για τους άλλους ανθρώπους.

Πίσω από κάθε εγκληματία κρύβεται μια ιστορία. Αλλά και πίσω από κάθε θύμα κρύβεται μια ιστορία ! Ποια είναι η τραγικότερη; Δεν είμαι αρμόδιος να απαντήσω σε αυτό !

Γεια χαρά !

-- Χάρης Μιλητός _~harry, March 02, 2005

Το κυριότερο μέλημα μιας καθώς πρέπει κοινωνίας όσο αφορά την εγκληματικότητα πρέπει να είναι η πρόβλεψη και η αποτροπή εγκληματικής συμπεριφοράς (τζαι δεν εννοώ την στενή παρακολούθηση του πληθυσμού επί 24ώρου βάσεως μεγάλε αδελφέ) και όχι η βάναυση τιμωρία και ο παραδειγματισμός (που δεν έχει κανένα απολύτως θετικό αποτέλεσμα) ανεξάρτητα από το έγκλημα και τον βαθμό της σοβαρότητας του.

Πράγματι πίσω από τον καθένα κρύβεται και μια ιστορία όπως είπες και εσύ και συμφωνώ μαζί σου πως δεν είσαι ούτε εσύ, ούτε εγώ, ούτε κανένας άλλος αρμόδιος για να κρίνουμε ποια είναι η τραγικότερη—όπως δεν είμαστε σε θέση να κρίνουμε σε ποιόν αξίζει να ζει ή να μην ζει.

Μια καθώς πρέπει κοινωνία δεν έχει την προδιάθεση να τιμωρήσει βάναυσα και παραδειγματικά τα τέκνα της που παραστράτισαν επειδή απλά δεν έχει τις σαδιστικές τάσεις. Σε τελική ανάλυση είναι θέμα ηθικής και ταμπεραμέντου.

Όπως και να έχει, είναι φανερό πως η συζήτηση αυτή δεν οδηγεί πουθενά αφού καμιά πλευρά δεν κατάφερε να πείσει την άλλη. Νομίζω συμφωνούμε στο να διαφωνούμε.

-- Βαλεντίνος Κοντογιάννης _~noizrok, March 02, 2005

Δεν έχει σημασία που δεν καταφέραμε να πείσουμε ο ένας τον άλλο. Ο δρόμος είναι πιο σημαντικός πιστεύω απ'την Ιθάκη. Σημασία έχει η όλη διαδικασία — η παρουσίαση και η αντιπαράθεση των απόψεων· επειδή φωτίζουν τον αναγνώστη. Προσφέρουν περισσότερη εμβάθυνση, και εμπλουτίζουν την εμπειρία του αναγνώστη με περισσότερη πληροφορία. Στο ελάχιστο, επιστούν την προσοχή μας ότι τα πράγματα ποτέ δεν είναι τόσο απλά όσο φαίνονται.

Για αυτό το λόγο δεν θεωρώ αποτυχημένη αυτή την διαδοχή καταχωρήσεων. Αντίθετα, την θεωρώ επιτυχημένη.

-- Χρίστος Ευαγγέλου _~christose, March 02, 2005

Συμφωνώ.

-- Βαλεντίνος Κοντογιάννης _~noizrok, March 02, 2005

Και εγώ :)

-- Χάρης Μιλητός _~harry, March 02, 2005

Χωρίς να έχω διαβάσει όλα τα προηγούμενα posts σχετικά με το θέμα, θα ήθελα να συνεισφέρω κι εγώ την ταπεινή μου άποψη. Θα βασιστώ στο γεγονός ότι δεν υπάρχουν πραγματικοί "ηθικοί κανόνες", δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα σαν "βασικά και αναμφισβήτητα ανθρώπινα δικαιώματα". Οι κανόνες αυτοί είναι δυναμικοί και σχετικοί και μεταβάλλονται ανάλογα με την κατάσταση που επικρατεί σε μία κοινωνία και τους θεσμούς της. Αποτελούν δε ένα σαφές εξελικτικό πλεονέκτημα απέναντι σε άλλα είδη, και αυτός είναι ο κύριος λόγος που υπάρχουν. Ο κύριος "σκοπός" τους είναι προφανώς η αρμονική και ισορροπημένη διαβίωσή μας και η επιβίωσή μας ως είδος, παρώμοια με το νομικό σύστημα, έχοντας βέβαια μία πιο βιολογική βάση, θα μπορούσα να πω ενστικτοειδή. Μάλιστα, χρησιμοποώντας την προέλευση των ηθίκών κανόνων, κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι όντως υπάρχει ένα ή περισσότερα συστήματα ηθικών κανόνων καταλληλότερα από τα υπόλοιπα, συγκεκριμένα αυτά που θα εξασφάλιζαν την καλύτερη μας επιβίωση ως είδος έναντι στα υπόλοιπα ζώα και το υψηλότερο δυνατό μέσο επίπεδο διαβίωσης. Αυτό όμως είναι ένα άλλο θέμα και με συγχωρείτε αν ξέφυγα από το αρχικό θέμα. Επίσεις θα βασιστώ στο γεγονός, ή καλύτερα την αντίληψη, ότι το σύμπαν μας είναι ντετερμινιστικό και ότι ακόμα και οι σκέψεις μας, τα αισθήματά μας είναι ακόμα μία δραστηριότητα του εγκεφάλου μας, ο οποίος εγκέφαλος σαφώς λειτουργεί με βάσει τους "νόμους" που διέπουν και το υπόλοιπο σύμπαν. Δεν μπορούμε λοιπόν να "κατηγορήσουμε" κάποιον για κάτι που έκανε ή σκέφτηκε, αφού ο εγκέφαλός του "δεν είχε άλλη επιλογή" απ' το να "υπακούσει" στους νόμους που καθορίζουν την συμπεριφορά γενικά όλου του σύμπαντος. Έχωντας υπόψη τα προαναφερθέντα, μπορούμε να πούμε ότι οι ποινές που επιβάλλονται σε εγκληματίες, αποσκοπούν στην προστασία του κοινωνικού συνόλου και την διατήρηση της τάξης και της ασφάλειας των πολιτών ενός κράτους. Ασχέτως του πώς την αντιλαμβάνονται στις μέρες μας οι πλήστοι, η επίπληξη ενός εγκληματία πρέπει να θεωρείται πρώτιστα ως "παιδαγωγικό μέσο" για τον ίδιο και ως "αποτρεπτικό μέσο" για τους υπόλοιπους, και όχι ως ηθική ικανοποίηση ή υπό την έννοια ότι "αποδόθηκε δικαιωσύνη". Εάν φυσικά ένα άτομο είναι τόσο νοσηρό που δεν μπορεί να "μάθει" ότι δεν τον συμφέρει ούτε τον ίδιο να συμπεριφέρεται εγκληματικά έναντι στην κοινωνία, η οποία αναμένεται να αντιδράσει ανάλογα, δεν βλέπω και πολλές επιλογές από την θανάτωσή του. Καταντά πλέον ένα βάρος την οποία η ανθρωπότητα δεν μπορεί να σηκώσει, ένα αγκάθι στο παπούτσι το οποίο δεν μπορείς παρά να το αφαιρέσεις. Πού θα ήθελα να καταλήξω: Η απόδωση της θανατικής ποινής είναι κάποτε το καταλληλότερο μέσο για την διαφύλαξη της ασφάλειας του κοινωνικού συνόλου, αφού απαλλάσσει την κοινωνία από έναν ακόμη κίνδυνο, ενώ δεν επιβαρήνει ταυτόχρονα το κράτος οικονομικά όπως θα συνέβαινε εάν του επιβαλλόταν απλώς ποινή φυλάκισης. Γιατί να σπαταλώνται χιλιάδες δολλάρια από τα χρήματα για τα οποία δουλέυουν σκληρά φορολογούμενοι πολίτες του κράτους? Για να διατηρείται στην ζωή ακόμα ένα άχριστο, μάλιστα επικίνδηνο για την κοινωνία, κάθαρμα? Δεν νομίζω να είναι πολύ ώριμη και σοφή η στάση την οποία κρατάνε μερικοί ρομαντικοί ιδεαλιστές, που συχνά επικαλούνται το "ακέραιο της ανθρώπινης ζωής", το δικαίωμα του κάθε ένα να ζήσει. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Είναι δημιούργημα της ανθρώπινης σκέψης. Δεν αμφισβητώ βέβαια την σημαντικότητά του και την υποχρέωσή(σχετικό κι αυτό) μας να πολεμούμε για αυτό, πιστεύω όμως θα πρέπει να εφαρμόζεται στα πλαίσια του ρεαλισμού και να του συμφέροντως του λαού. Δεν πρόκειται να συζητήσω την πιθανότητα σφάλματος της ετοιμηγορίας, γιατί αυτό είναι άλλο θέμα, την σημαντικότητα του οποίου βέβαια δεν αμφησβιτώ.

-- Στυλιανός Λουκά _~stelllaras, March 31, 2005

Συμφωνώ με όσα λέγεις. Εάν υπήρχε ένα αδέκαστο σύστημα δικαιοσύνης, το οποίο είχε επιτυχία 100% θα ήμουν υπέρ της θανατικής ποινής. Αλλά το η πιθανότητα σφάλματος, υπάρχει και η πιθανότητα θανάτου ενός αθώου. Βασικά ήταν το μόνο πειστικό επιχείρημα που μου έδωσαν τα παιδιά, το οποίο δεν κατάφερα να αντικρούσω.

-- Χάρης Μιλητός _~harry, March 31, 2005

Διόρθωση:

Αλλά το η πιθανότητα σφάλματος, υπάρχει και η πιθανότητα θανάτου ενός αθώου.

Αλλά η πιθανότητα σφάλματος, συνεπάγεται και την πιθανότητα θανάτου ενός αθώου.

-- Χάρης Μιλητός _~harry, March 31, 2005

Συνονόματε βασίζεσαι στην υπόθεση ότι το σύμπαν είναι ντετερμινιστικό, η οποία δεν στηρίζεται από την πραγματικότητα. Το σύμπαν είναι γεμάτο στοχαστικές (τυχαίες) διαδικασίες με πρώτη πρώτη την ανθρώπινη συμπεριφορά.

-- Στέλιος Χριστοδούλου _~stelios, March 31, 2005

Αν το βάρβαρο έγκλημα γινόταν εναντίον δικού μου ανθρώπου(συγγενή ή φίλου), θα ήθελα τη θανατική ποινή του εγκληματία. Αν γινόταν σε ένα άγνωστο προς εμένα πρόσωπο μάλλον δεν θα ήθελα τη θανατική ποινή ως τιμωρία. Δεν λέω αν αυτό είναι σωστό ή λάθος, αλλά αν επηρεαζόμαστε άμεσα από το έγκλημα(λόγω του ότι ξέρουμε το πρόσωπο που έγινε εις βάρος του το έγκλημα) οι πιο πολλοί από μας θα θέλαμε να τιμωρηθεί με θανατική ποινή. Αν δεν μας επηρεάζει, σκεφτόμαστε πιο ήρεμα, σκεφτόμαστε διαφορετικά. Αν από την άλλη ξέρουμε τον εγκληματία(λέμε τώρα), μάλλον δεν θα θέλαμε τη θανατική ποινή ως τιμωρία.

Αν δεν καταλάβατε λέξη απ’ότι έγραψα είναι επειδή είμαι με τρεις ώρες ύπνο από χτες :)

-- Σωτήρης Δημητριάδης _~sotiris, March 31, 2005

Φίλε Στέλιο. Το σύμπαν είναι καθαρά ντετερμινιστικό, τουλάχιστον έτσι μας δίνει να πιστεύουμε η επιστήμη. Το σύμπαν συμπεριφέρεται με βάσει συγκεκριμένους νόμους από τους οποίους δεν μπορεί να "ξεφύγει". Η κατανόηση αυτών των "νόμων" είναι και ο λόγος που μπορούμε σήμερα να στείλουμε δορυφόρους στο διάστημα, να διεξάγουμε εξομοιώσεις του ηλιακού μας συστήματος σε ένα υπολογιστή Cray και να κατασκευάσουμε ηλεκτρονικούς επεξεργαστές που περιέχουν εκατομμύρια transistors σε λίγα μόνο τετραγωνικά εκατοστά. Φυσικά αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με την "απρόβλεπτη" φύση του κόσμου μας συμπεριλαμβανομένου και της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Ντετερμινιστικό δεν σημαίνει αυτόματα ότι μπορούμε να το προβλέψουμε, τουλάχιστον όχι μακροχρόνια. Το ποσό των δεδομένων που θα έπρεπε να επεξεργαστούν για να προβλέψουμε τη συμπεριφορά ενός ανθρώπινου εγκεφάλου ξεπερνούν τα όρια σχεδόν κάθε ανθρώπινης φαντασίας.

Έξοχο παράδειγμα αποτελεί και η πρόγνωση του καιρού. "Εγκλωβισμένα" στους θερμοδυναμικούς και υδροδυναμικούς νόμους που τα διέπουν, τα καιρικά φαινόμενα εξελίσσονται καθαρά ντετερμινιστικά. Οι ισχυρότεροι υπολογιστές στον κόσμο δουλεύουν για την πρόγνωση καιρικών φαινομένων, και όμως δεν μπορούν να προβλέψουν την συμπεριφορά της ατμόσφαιρας για περισσότερο από μερικές μέρες( http://www.lanl.gov/news/index.php?fuseaction=home.story&story_id=2289 ). Δημοφιλές παράδειγμα αποτελούν και τα γνωστά Fractals, πολυπλοκότατα σχήματα που δημιουργούνται από πολύ απλούς αλγόριθμους: http://astronomy.swin.edu.au/~pbourke/fractals/

Τέτοια συστήματα, τα οποία ακολουθούν αυστηρούς κανόνες, και παρόλη την απόλυτα ντετερμινιστική φύση τους δεν μπορούν να προβλεφτούν, ονομάζονται χαοτικά δυναμικά συστήματα, και συναντιώνται σε όλες τις γωνιές του κόσμου μας. Έχει αναπτυχθεί ολόκληρη μαθηματική θεωρία για την μελέτη και ερμηνεία τέτοιων συστημάτων: Chaos theory: http://www.imho.com/grae/chaos/chaos.html http://www.mathjmendl.org/chaos/

Όσο και να δυσκολευόμαστε να το πιστεύουμε, και η συμπεριφορά μας είναι ντετερμινιστική, ο εγκέφαλός μας είναι ακόμα ένας Agent( http://www.cs.berkeley.edu/%7Erussell/aima1e/chapter02.pdf ). Είτε το δεχόμαστε είτε όχι, ο εγκέφαλός μας είναι ακόμα ένα μέρος του σύμπαντος στο οποίο ζούμε.

-- Στυλιανός Λουκά _~stelllaras, March 31, 2005

Δηλαδή υποστηρίζεις ότι όλα τα φαινόμενα που σήμερα περιγράφονται με στατιστική και πιθανότητες (π.χ κβαντομηχανική) στην πραγματικότητα είναι ντετερμινιστικά, απλώς δεν έχουμε αρκετά δεδομένα για να τα προβλέψουμε;

Πίσω στο θέμα της θανατικής ποινής, εφόσον δεν μπορεί να εξαριβωθεί με ακρίβεια αν ένας εγκληματίας είναι "αθεράπευτος" ή όχι τότε γιατί να του αφαιρεθεί η ζωή και η πιθανότητα αναμόρφωσης;

-- Στέλιος Χριστοδούλου _~stelios, March 31, 2005

Δεν έχουμε αρκετά δεδομένα, ούτε την υπολογιστική ισχύ να τα περιγράψουμε. Αλλά το κυριότερο, δεν γνωρίζουμε τους ακριβείς κανόνες που θα μπορούσαν να περιγράψουν την συμπεριφορά τους. Αλλά και να ισχύαν τα 2 τελευτάια, ποτέ δεν θα μπορούσε να ισχεί η πρώτη συνθήκη( http://zebu.uoregon.edu/~imamura/208/jan27/hup.html )

Όσο για την θανατική ποινή. Δεν μπορούμε βέβαια να ξέρουμε με απόλυτη σιγουριά εάν ένα άτομο δεν μπόρεί να "επιμορφωθεί". Θα έπρεπε όμως να συλλογιστούμε, εάν ένα άτομο, το οποίο μετά από πολυετή φυλάκιση συνεχίζει για παράδειγμα να βιάζει αβοήθητες γυναίκες ή να βασανίζει μικρά παιδιά, αξίζει όντως να το διακινδυνεύσουμε? Πιστεύω η πιθανότητα να μην "μάθει" ποτέ επί το κακό που πιθανότατα θα επιφέρει στην κοινωνία με την δράση του, έχει ξεπεράσει τα όρια ανοχής της κοινωνίας. Εξάλλου, πιστεύω ένα τόσο νοσηρό πλάσμα που δεν σέβεται την ζωή των όσων αθώων έχει δολοφονήσει, δεν αξίζει το ίδιο να υπάρχει. Προς τί? Για να περιφανευόμαστε ότι καταφέραμε να "διαφυλάξουμε" το αδιαμφισβήτητο δικαίωμα για ζωή? Εάν λοιπόν αύριο δολοφονήσει κι άλλους? Τι καταφέραμε? Θα έχουμε κοροϊδέψει τον εαυτό μας και ξεπεράσει κάθε όριο ρεαλισμού. Πιστεύω το να κρυβόμαστε πίσω από ρομαντικά συνθήματα που διακυρήττουν περίφανα μα εκ του ασφαλούς τέτοιες αντιλήψεις είναι μία ουτοπία και δεν έχουν θέση σε μία εποχή όπου το έγκλημα πέρνει σταθερά ανησυχητικές διαστάσεις.

-- Στυλιανός Λουκά _~stelllaras, March 31, 2005

Στυλιανέ,

Όντως υπάρχουν άνθρωποι που δεν είναι δυνατό να αναμορφωθούν όπως οι κοινωνιοπαθείς (ή κοινωνικοπαθείς). Αυτούς τους ανθρώπους δεν είναι ανάγκη να τους θανατώσουμε για να γλυτώσουμε ως κοινωνία, μπορούμε απλά να τους απομακρύνουμε μονίμως για να προστατευτούμε. Όσο για τα δολάρια που ξοδεύει το κράτος από τα λεφτά των φορολογουμένων δεν νομίζω να είναι κανένα πρόβλημα—σπάνια πιάνει σεντ πίσω ή να δει καλό ο φορολογούμενος έτσι και αλλιώς. Το κράτος μπορεί να χρησιμοποιήσει τους φόρους σου για εξίσου απάνθρωπους σκοπούς και πράξεις με τον εγκληματία (που δεν φοράει κοστούμι και δεν έχει πτυχίο στον τοίχο) κάνοντας σε έτσι συνένοχο σε αυτά τα εγκλήματα μιας και πληρώνεις τα έξοδα.

Έχεις δίκαιο ότι υπάρχει αρκετός "ιδεαλιστικός ρομαντισμός" γύρο από το θέμα, αλλά μην νομίζεις πως όλοι όσοι είναι εναντίων της θανατικής ποινής είναι είτε αφελείς, είτε ονειροπόλοι, είτε ξέρω εγώ τι άλλο. Υπάρχει γνήσιο ενδιαφέρον γύρω από το θέμα και δεν είναι όλοι που εναντιώνονται στην θανατική ποινή ηθικολόγοι που τα βλέπουν εξ αποστάσεως. Υπάρχει όμως αλήθεια σε αυτή την πρόταση και νομίζω πως ο Σωτήρης Δημητριάδης το έθεσε καλύτερα. Είναι όντως δύσκολο θέμα και είναι ακόμα πιο δύσκολο για να βρει κανείς τις σωστές απαντήσεις (αν τελικά υπάρχουν). Νομίζω πως ελάχιστοι από εμάς που είμαστε εναντίων της θανατικής ποινής έχουν την ψευδαίσθηση πως είναι συναισθηματικοί βράχοι και κάτω από καμιά περίπτωση δεν θα ήθελαν να επιβληθεί η θανατική ποινή σε κάποιον εγκληματία—αν και πολλοί άνθρωποι έδειξαν τρομερό θάρρος και σθένος σε πολλές περιπτώσεις όσο αφορά το θέμα. Προσωπικά δεν είμαι συναισθηματικός βράχος και είμαι σχεδόν σίγουρος πως θα λύγιζα αμέσως. Όμως την νηφαλιότητα και την λογική δεν την παραμερίζουμε για χάρη του αισθήματος, οποιοδήποτε και να είναι αυτό, είτε φόβος, είτε μίσος, είτε αγανάκτηση.

Δεν έχω τίποτε άλλο να προσθέσω νομίζω, ότι είχα να πω το έγραψα πιο πάνω στις αρχές τις συζήτησης.

-- Βαλεντίνος Κοντογιάννης _~noizrok, March 31, 2005